Ãœnlü Sosyolog Nilüfer Göle 22 Temmuz seçimini AyÅŸe Arman’a deÄŸerlendirdi

Nilüfer Göle’yi tanıtmaya gerek yok. Herkesin bildiÄŸi, tanıdığı bir isim. Dünyanın en etkileyici sosyologlarından biri. Bir süredir Paris’in ünlü Sosyal Bilimler Akademisi’nde ders veriyor. Daha önceki Modern Mahrem çalışması, uzun süreli tartışmalara yol açmıştı. Türkiye’yi ÅŸaşırtan seçim sonuçları üzerine, fikirlerini sordum. Bilgi Ãœniversitesi’nin Santral Ä°stanbul’unda konuÅŸtuk…

Hamiş: Tavsiye ederim, Santralİstanbul, mükemmel bir müze olmuş, herkesin görmesinde fayda var..

Şimdi ben ne yapmalıyım? Şaşırmalı mıyım, şaşırmamalı mıyım? Bu seçim sonucunun normali nedir?

- Bu seçimin sonucunun normali şaşırmaktır.

Siz bile ÅŸaşırdınız yani…

- Evet. Ben de AKP’nin oyunu bu kadar yükseltmesini beklemiyordum…

Peki nasıl değerlendiriyorsunuz? Nedir bu durumun sosyolojik açıklaması?

- Bence en çarpıcı olan ÅŸu: Muhalefet, ideolojiye yüklendi. Daha dindar olduÄŸu için daha dogmatik olması gerektiÄŸini düşündüğümüz AKP ise pragmatik ve güncel yaÅŸamı yakalayan parti oldu. Haliyle, her ÅŸey tersyüz oldu…

Burayı bu kadar kısa geçmeyelim…

- Tamam. Aslına bakarsanız, sadece muhalefet değil bu ülkenin seçkinleri de farklı davranmadı. Onlar da ideolojik tepkiyi yükselttiler. Ulusalcılık dediler, laiklik elden gidiyor dediler, misyonerler cirit atıyor dediler, topraklar yabancılara satılıyor dediler, Amerika bizi bölüyor, Avrupa bizi istemiyor dediler. Psiko- ideolojik savaş açtılar. Ama ne oldu?

Halk bunlara inanmadı öyle mi?

- Aynen öyle. Genelde radikal hareketler korku vericidir, seçkin hareketler ise çok daha rasyonel düşünür. Bizde tersi oldu. Türkiye’nin seçkinleri korkuya dayalı ulusalcılık yaptı. Halk ise buna raÄŸbet etmedi. Güncel hayata oy verdi. Bence seçimlerden çıkan sonuç budur: Türkiye’nin yeniden yumuÅŸama talebi…

Yani her şey güllük gülistanlık öyle mi?

- Yoo, öyle demiyorum, ama en azından çözüm üreten, insanların yaşamlarını değiştirecek kararları alabilen bir parti AKP. Bu seçimin sonucunu şöyle de okuyabiliriz: Bu oylar, din oyları değil, tamamen gündelik hayat oyları. Bu durum, başka bir partinin daha iyi bir yönetim modeliyle gelmesi halinde, ona oy verebileceğini gösteriyor, o yüzden umut verici. Ama şu anda halk ülkeyi iyi yönettiğini düşündüğü için AKP’yi cezalandırmıyor, aksine yola devam diyor.

Ne yani, Türk halkı şimdi askerle farklı mı düşünüyor?

-Bence şöyle söyleyebiliriz, Türk halkı, askerin sistemi durdurduğunu, tökezlettiğini fark etti ve oyuna müdahale etmesine izin vermedi. Yeniden borsaların inmesini istemedi, istikrarsızlık yaşamayı reddetti. Çünkü asker bugüne kadar hep hayatımızı kesintiye uğrattı. Asker de biliyor bunu. Asker düzen diyerek geliyor ama sonradan ülke olarak geriliyoruz, onun için askere tavırdan ziyade, ben bu verilen oyun devamlılık oyu olduğunu düşünüyorum.

Bülent Arınç’ın “Halkın verdiÄŸi muhtıra” lafına ne diyorsunuz?

- Bülent Arınç da, başkaları da, muhalefettekiler gibi, işin daha çok ideolojik boyutunu ön plana çıkarıyor. Ama unuttukları bir şey var: Türkiye artık bu kadar ideolojik düşünmek istemiyor.

“Bu seçimi AKP’ye en zenginler ve en fakirler kazandırdı” deniyor. DoÄŸru olabilir mi?

- Hayır. Bence en zenginler CHP’ye oy verdi. Ä°ÅŸ dünyası içinde de AKP’ye oy verenler vardı ama onlar da ne en zengin ne en fakir. Tamam, fukara yardımı yapılmış olabilir ama o ayrı. Bugün Türkiye’de oluÅŸan bir orta sınıf var. Yeni bir orta sınıf. Buradaki esas geliÅŸmenin orta sınıfların geliÅŸmesi olduÄŸunu düşünüyorum. Buna, “çevrenin merkeze taşınması”ndan öte, “fakirin de vatandaÅŸ olması” diyebiliriz. Bu ne demek? Aslında dışlananların deÄŸil; taşınanların, sisteme entegre olanların oyu. Bu siyasetin gücü, gerçek demokratikleÅŸtirme bu. E bu tabii bizi rahatsız ediyor olabilir, elimizdekini paylaÅŸmak zorundayız, yaÅŸam alanlarımızı paylaÅŸacağız, konser salonlarını… Çünkü yeni gelenler var, bitmez tükenmez yeni gelenler, taÅŸradan, köyden, varoÅŸtan… Sadece kendimize hak gördüğümüz dünyalara talip olan bir kesim var. Ben bir sosyolog olarak bunun saÄŸlıklı bir ÅŸey olduÄŸunu düşünüyorum. Ama birey olarak rahatsız olabilirim. Alışkanlıklarım, adaplarım, zevklerim onlarla uyuÅŸmuyor olabilir….

CUMHURİYET SEÇKİNLERİNE BİR ELEŞTİRİ

Bu seçim, askere “Muhtıra vermeseydin”, Deniz Baykal’a “Çekilseydin”, Mehmet AÄŸar’a “BirleÅŸmeyi becerseydin” mi diyor?

- “Bu korku atmosferi, yükselen milliyetçilik ve içimizdeki düşman arama paranoyası bitsin” diyor. Bizim çok kısa bir hafızamız var, hemen siliyoruz, Hrant Dink’in öldürülmesi korkunçtur, misyonerlerin öldürülmesi, Trabzon’daki rahip, doÄŸudaki sınırlarımızdan gelen cenazeler… Çok kötü bir atmosfere, müthiÅŸ bir gerginliÄŸe girdik…

Peki ÅŸimdi deÄŸiÅŸen oldu?

- Bir rahatlama oldu. Hepimiz daha aydınlık bir Türkiye istiyoruz. Burada, Türkiye’nin cumhuriyetçi seçkinlerine önemli bir eleÅŸtiri sunmak lazım: Kemalizm denilen ve otoriter bir anlayışı olan, kendini bir türlü reforme etmeyen cumhuriyetçi ideolojinin artık kendini yenilemesi gerekiyor. Merkez saÄŸ erimedi, merkez sol eridi. Zaten sağın yerine AKP oturdu. Solun erimesinin altında da, cumhuriyetin kendi çocuklarını yemeye baÅŸlaması yatıyor. Çok ağır ama ben bunu böyle okuyorum: Cumhuriyet, kendi çocuklarını yiye yiye buraya geldi. Sürekli olarak reform yapmak isteyen, aslında tamamen cumhuriyetin devamı olan, kendinin baÅŸarısının kanıtı olan insanları dışladı. En iyi örnek Orhan Pamuk’tur. Nobel Ödülü almıştır, tamamen cumhuriyetin çocuÄŸudur, onun büyümüş hayalidir, arzusudur, idealidir. Nedir cumhuriyetin arzusu? Kendi içinden çıkmış birinin en yukarıda, en büyük ödülle ödüllendirilmesi. Ama ne oldu? Adama yapmadığımızı bırakmadık. Ä°ÅŸ, Türk’ün Nobel’le imtihanı haline geldi. Ve bunun daha hesabını veremedik. Biz, baÅŸka bir sürü cemaate ait olan insanı da düşman ilan ettik. Bir saflık arayışına girdik. Hrant’ın ardından “Hepimiz Ermeniyiz” diye yürümek ÅŸundan önemliydi, “Biz kimlik hareketini bırakıyoruz, hak ve hukuku savunuyoruz” demekti. Aynı ÅŸekilde ben başörtülülere demiÅŸtim ki, “Misyonerlerden sonra, Hıristiyan olma hakkını siz savunun…” Bu ülkede bunları savunmak çok önemli…

Cumhuriyetin, laikliÄŸin vatandaÅŸlığı varmış da, partisi yokmuÅŸ…

Bunu öğrendik.

Bu seçim sonucu ışığında o kalabalık mitingler ne anlama geliyor?

- Laiklik hareketi oluÅŸtu. Bu hareketin başını da kadınlar çekti. SokaÄŸa indiler…

Ä°ndiler de ne oldu?

- Biz varız dediler, sayılarını göstermek istediler.

E peki gösterdiler ne oldu?

- Cumhuriyetin, laikliÄŸin vatandaÅŸlığı varmış da, partisi yokmuÅŸ… Bunu öğrendik. Bu insanların hepsi CHP’ye oy vermedi. Onlar da Özal Türkiye’sinden geçtiler, liberal demokratlar, ama laik bir Türkiye istiyorlar. Bence o mitingleri dolduranların bir kısmı AKP’ye oy verdi. Çünkü bütün partilerden daha liberal AKP. Daha demokrat bir ülkede yaÅŸamak istiyorlar ama laikliÄŸin de garantisi altında yaÅŸamak istiyorlar…

Görmek istediler, biz kaç kiÅŸiyiz, gördüler içleri rahatladı, gittiler bazıları AKP’ye oy verdi…

- Aynen öyle. Bir de o sokağa inenlerin çoğu Atatürkçüydü, Kemalist değildi. Ama Atatürkçülüğün artık kendisini bulacağı bir parti yok, hatta bir dili bile yok. Artık Atatürkçülüğün dilinin Kemalizm olmadığını görmek gerek.

NEREDEN NEREYE?

Ä°lk iÅŸleri Kaddafi’yi ziyaret etmek olmuÅŸtu. Åžimdi ise mitinglerden önce tüm Avrupa kentlerini gezen, dünya ÅŸartlarına uyan insanlar oldular. Kazandıkça AKP hem kendini deÄŸiÅŸtirdi, hem Türkiye’yi. Önceleri Avrupa BirliÄŸi ile bile birebir temas kuracak kültürel sermayeleri yoktu. Kadroları olmamasına raÄŸmen bunu gerçekleÅŸtirdiler. Tabii ki Türkiye’deki sivil toplum örgütlerinin, aydınların, medyanın, parlamentonun ve siyasetçilerin desteÄŸiyle…

AMA’SIZ SİYASET

“Ama o da fazla konuÅŸmasaydı…” Koca, bu yüzden karısını dövüyor. “Ama o da Türklüğü ön plana çıkarmasaydı…” Bıçaklıyor, “Ama hem Ermeni hem Türk olarak insanların zihnini karıştırmasaydı…” Öldürüyor. “Ama gidip Batı’ya konuÅŸmasaydı…” Aldığı ödülü burnundan getiriyor. “Ama” dediÄŸiniz anda, bu insanları susturuyoruz, öldürüyoruz. “Ama”sız bir siyaset istiyoruz, azınlık hakkı budur, bireyin hakkı budur…

OYLAR, NEDEN AKP’YE GİTTİ?

Tayyip ErdoÄŸan’ın seçimden sonra sarf ettiÄŸi en önemli söz ÅŸu: “Biz düşman üretmek deÄŸil, dost kazanmak üzere iktidara geliyoruz.” Bu, korku psikolojisini dağıtan bir söylemdir. Özal Türkiye’si de bunu yapmıştır. Çünkü Özal Türkiye’sinde de bu ülkenin paranoyaları ve fobileri artmıştı ama Özal da düşman üretme yoluna gitmedi. Tabii ki çok zor bir coÄŸrafyadayız ama bunlara karşı en önemli gücün özgüven olduÄŸunu söylüyorum. İçte ve dışta önünüze gelen herkesi kendinize düşman ilan ederseniz, ne istikrar getirmiÅŸ olursunuz ne de büyüme. Halk da bunu fark etti, gitti oyunu AKP’ye verdi…

EZBER BOZMAK

Baskın Oran’ın seçilememesine üzüldüm. Çünkü ezberi bozmak üzere gelecekti. Sadece muhalefet ettiÄŸiniz insanların ezberini bozmak deÄŸil, yanıbaşımızdakilerin de ezberini bozmak… Belki de Türkiye’nin geldiÄŸi en önemli aÅŸama, yanımızdakilerin, cemaatlerin, mahallelerin, aynı parti içindekilerin, bizim gibi düşünenlerin de ezberini bozmak… Ben de mesela Cumhuriyet seçkininden geliyorum ama kendi yanımdakilerin ezberini bozmaya çalışıyorum. Ait olduÄŸum kesimin. Kolay iÅŸ olduÄŸu da söylenemez…

Türban banalleşecek diye bekliyorum

Müslüman kesim hep ÅŸu komplekse kapılmıştır: “Bu ülkedeki ciddi laiklik nedeniyle dört dörtlük Müslüman olamıyoruz.” O yüzden de 70’li yıllarda Mısır’daki, Ä°ran’daki düşünürleri takip ediyorlardı. Türk Müslümanların kendine güveni yoktu, kendilerini alt Müslüman olarak görüyorlardı. Bir de Arapça birinci lisanları deÄŸildi. Ama Türkiye bu kompleksi çoktan attı. Bu ülkenin Müslümanları bugün kendi aralarında Ä°slami tartışmalar içinde. Kendi düşünürlerine gönderme yapıyorlar. Türkiye’deki Ä°slami hareket deÄŸiÅŸiyor. Tek model Ä°ran deÄŸil, El Kaide deÄŸil. Türkiye’de Ä°slami hareket, solcu ve laik bir cumhuriyetin etrafında farklı bir ÅŸekilde yoÄŸruluyor, türban da bununla birlikte deÄŸiÅŸiyor, modanın bir parçası oluyor, piyasaya giriyor. Bundan sonra kadınların türban tercihi olacak, kimisi çıkaracak kimisi takacak. Ben biraz banalleÅŸecek diye bekliyorum…

KIZLARININ BİRİNİN BAŞI BAĞLIYSA BİRİNİN AÇIK OLSUN

Menderes, Özal, Erdoğan. Siz bu kıyaslamayı nasıl buluyorsunuz?

- MuhteÅŸem buluyorum. Demek ki bir adamı asarak yok edemiyorsunuz, geleneÄŸi devam ediyor. Tayyip Bey’in Erbakan’ı deÄŸil de, kendisine Menderes ve Özal’ı örnek alması dikkat çekici. Demek ki AKP’nin niyeti kendini din hareketine dönüştürmek deÄŸil…

Peki kadrolaÅŸma, takıyye, gizli ajan… Bunların hepsi fasa fiso mu?

- Bugüne kadar biraz kapalı kaldıkları doÄŸru… Åžu anda onların yapması gereken ÅŸeffaflaÅŸmayı saÄŸlamaktır. 150 kadar milletvekillerini yenilediler. Elimde öyle bir araÅŸtırma yok ama çok isterim görmek, daha genç bir kadro mu? Genç AKP ile ilgili araÅŸtırma yapan öğrencilerim var Paris’te. Genç AKP’liler, hakikaten demokrasiye inanıyorlar, lider sultası istemiyorlar ve dünyaya açıklar. Acaba yeni gelen milletvekilleri böyle mi? Görmek lazım. Ä°kincisi, atamalarda yetkin kiÅŸiler mi, ideolojik tercihler mi gündeme gelecek, ona bakmak lazım. Bir de tabii iÅŸ, türbanda kilitleniyor…

Hayırdır, türbanla ilgili söylemek istediğiniz yeni bir şey mi var?

- İnsan istiyor ki, AKP’li aileler Türkiye’yi temsil etsinler, kızlarının birinin başı bağlıysa, birinin olmasın mesela. Ya da buna hakkı olsun. Benim yaptığım araştırmalarda hep böyle çıkıyordu, iki kız varsa, biri acayip modayı takip ediyor, biri ise örtünüyor. Şimdi artık örtünenler de moda takip etmeye başladı. AKP’yi o tabloda görmek istiyoruz. Milletvekillerinin, bakanların kiminin eşinin başı açık, kimisin kapalı olması lazım. Eğer gerçekten merkeze taşındılarsa o çeşitliliği özümsemeleri gerekir diye düşünüyorum.

BEN FRANSIZ TÜRKÜM N’ABER

20 sene burada hocalık yaptım. Åžimdi dışarıda hocalık yapıyorum diye “Aferin!” demiyor da cumhuriyet seçkini, beni eleÅŸtiriyor. “GelmiÅŸ başımıza konuÅŸuyor” diyor.. Avrupa’ya gitmek, memleketi terk etmek oluyor. “Hem oyum hem buyum” yok. Bu tespitleri bir Amerikalı yapsa itirazları olmayacaktı. Ben de Fransız Türküm n’aber?

NEDEN CUMHURBAŞKANININ EŞİNİN TÜRBANLI OLMASI BİZİ RAHATSIZ EDİYOR?

Cumhurbaşkanının eşinin türbanlı olması beni neden rahatsız ediyor? Açıklayabilir misiniz?

- CumhurbaÅŸkanının eÅŸinin örtülü olması, tepeden Ä°slamileÅŸmeyi çaÄŸrıştırıyor, o yüzden rahatsız oluyorsunuz. Tabii bu bir sembol. Ama sembollerin önemi çok. Örtünmek, dini hatırlatıyor. Ve baÅŸka çaÄŸrışımlarda bulunuyor. Acaba bizi yaÅŸam tarzımızdan taviz vermeye zorlayacaklar mı? Haklı olarak korkular var…

Ben mesela “Giyinmek güzedir” billboardlarından rahatsız olmuÅŸtum…

- Çünkü siz, açılma hakkı üzerine yaşıyorsunuz. Yanlış anlamayın, ben de öyleyim. Ama bu, mahrem meselesi üzerine kafa yormadığım anlamına gelmiyor. Bu bir baskı unsuru olursa, tabii ki rahatsız edici bir şey. Ama Türkiye’de böyle bir şey olmaz. Bence laiklikte diğer bütün Müslüman ülkelere model oldu.

SEZGÄ°SEL LÄ°DER

Tayyip Erdoğan’ı lider olarak nasıl buluyorsunuz?

- Çok başarılı.

Ekip başarısı mı, kişisel mi?

- Ä°kisi de. Ben onun sezgisel lider olduÄŸunu düşünüyorum. Siyaset, sezgi gerektiren bir ÅŸey. Seçile seçile, mücadele ede ede, aÅŸağıdan geldi. Biz bekliyoruz ki, çok iyi eÄŸitimli olsun, dünyada baÅŸarılı olsun, gelsin başımıza…

Kemal DerviÅŸ gibi…

- Evet… Ama olmuyor iÅŸte.

Bu seçimin sonuçlarından biri, Türk halkının demokrasiyi içselleÅŸtirdiÄŸi mi…

- Türkiye’nin içselleştirdiği bir laiklik olduğu gibi, içselleştirdiği bir demokrasi de var.

Yani Allah korusun, bir askeri darbe olsa, askeri desteklemez mi?

- Şöyle… O psikolojik harbin sonunda o kadar bezginleÅŸecek, korkacak ve inanacak ki… Ama darbe yapmak isteyenler o psikolojik harbi kazanamadılar. Åžimdi psikolojik harbi yeniden mi baÅŸlatacaklar? Bize yeniden mi felaketler zinciri yaÅŸatacaklar? Hiç zannetmiyorum.

HÃœRRÄ°YET